Razgovor pred vama vodili su naš interni tekstopisac, ujedno i koordinator programskog pravca 27 susjedstava Zoran Krušvar i proslavljeni pisac Bruce Sterling, ovog lipnja u Krku. Tekst je prvotno objavljen u Novom listu, 12. rujna, a ovdje ga donosimo u integralnom obliku. Fotografije kojima je popraćen snimio je sam Sterling.
Veliki je most prekoračio usko more i doveo me do Krka u kojem sam se imao naći s Bruceom Sterlingom, piscem i vizionarom koji je ostavio neizbrisiv trag na znanstvenu fantastiku i popularnu kulturu općenito. Za razliku od Krčkog mosta, Sterlingovi romani ne premošćuju vodu već vrijeme – zajedno sa svim valovima i opasnim strujama koje ono nosi.
Bilo je zato razumljivo moje uzbuđenje zbog povoda ovom razgovoru, kratkog Sterlingovog romana “Pirate Utopia” koji čitatelje vodi u Rijeku iz vremena D’Annunzija, fantastičan grad kakav u stvarnosti možda nikad nije postojao, ali kakav je u ponešto izmijenjenim okolnostima mogao nastati i opstati.
Sugovornik me dočekao u pratnji supruge, na starom gradskom trgu. Prikladno, budući da nam je tema uglavnom povijesna, a i jer je Krk bio dio D’Annunzijevog “Kvarnerskog namjesništva”. Sterling je bio opušten i dobro raspoložen pa smo s uvodnog čavrljanja brzo prešli na ono zbog čega smo se i našli:
Kao prvo, vrlo mi je drago što ste napisali roman o mome gradu
O, hvala što me nakon toga niste izgnali iz grada.
Recite mi, kako je došlo do toga? Vi ste čovjek koji puno putuje, vidjeli ste mnoge gradove, zašto ste se odlučili upravo za Rijeku?
Bio sam na Titovom Galebu, u sklopu festivala Republika, gdje smo govorili i o povijesti Rijeke. Ova knjiga je na neki način rezultat tog skupa. Vjerojatno bih je ionako napisao, ali tamo mi se sve iskristaliziralo. Knjiga je uspješna, ja sam zadovoljan kako je ispala… dakle možemo imati još takvih skupova i vjerujem da će se iz njih izroditi neki slični plodovi.
Inače često prolazim kroz Rijeku, ona je na pola puta između gradova u kojima živim, Torina i Beograda, a znam boraviti i na Krku, gdje dolazim pisati pa nije bilo posebno neizgledno da nešto napišem i o Rijeci. Međutim, većinu ovog romana koji govori o Rijeci napisao sam u Torinu.
Vrijeme kad je Rijeka bila prijestolnica kulture
Što vas je privuklo D’Annunziju i njegovom vremenu?
To je vrijeme kad je Rijeka uistinu bila Europska prijestolnica kulture. Postojalo je to razdoblje od godinu i pol dana kad je ovaj grad bio zbilja nevjerojatno mjesto. Događale su se nečuvene aktivnosti koje su imale potencijal promijeniti svijet. Takve kulturne erupcije su rijetkost, možemo to usporediti sa San Fanciscom 1967., Pariškom komunom, Pet milanskih dana ili nekim drugim oblikom prevrata. To su dramatični događaji i naravno da me zanimaju.
Da ste živjeli u tom trenutku, biste li došli u Rijeku?
Bilo je mnogo pisaca koji su došli, vjerojatno bih je posjetio, ali kako nisam veliki pristaša političkih pokreta vjerojatno bih napisao neki suhoparni komentar i otišao.
Neke od vaših prethodnih knjiga nisu prepoznate samo zbog umjetničke vrijednosti, nego i zbog vizionarske. Kad govorimo o pisanju cyberpunka i znanstvene fantastike, uvijek se možemo upitati hoće li čitatelji osim same književne vrijednosti dobiti i još nešto, u smislu ideja o budućem svijetu, inspiracije za razvoj novih tehnologija i sl. Kakvu nam dodanu vrijednost donose knjige koje govore o prošlostima koje su se mogle dogoditi, ali ipak nisu? Mislim na žanrove poput stempunka, dieselpunka i sl.?
To je metafizičko pitanje: kako riječima dočarati prirodu stvarnosti? William Gibson i ja dugo smo se bavili tim problemom. Opisali smo to kao “Atemporality”, to je pitanje o povezivanju riječi sa stvarnošću. Kad želimo reći što će se dogoditi, što je staromodno, što je novo… koje riječi koristiti da se označi da je nešto novo ili staro? Trudimo se opisati protok vremena i indicirati zašto su stvari kakve jesu i zašto ljudi čine ono što čine. Kako bismo razumjeli budućnost, moramo razumjeti ovakve vremenske odrednice. Zašto postoji neki uzročno-posljedični odnos, zašto se nešto događa. Zato barem za mene i Gibsona cyberpunk i steampunk nisu jako različiti. Oni jesu donekle različiti žanrovi ali imaju sličan konceptualni pogled na stvari. Na primjer, ako želite razumjeti što računala čine našem današnjem društvu, pokušajte zamisliti što bi učinila društvu da su se pojavila 1820. To je kao da bolest od koje sami patite prenesete na neku laboratorijsku životinju kako biste je mogli proučavati. Što ti strojevi, kako oni zapravo utječu na društvo? Dakle, “Piratska utopija” je o piratima i utopijama, o čovjeku koji je naoružan i opasan ratom otvrdnuti fašistički revolucionar, koji je slučajno i inženjer. On ima veliki utjecaj na društvo, kao što inženjeri i imaju, pogotovo vojni inženjeri. Što da je Rijeka imala više takvih ljudi? Što da je Reggenza del Carnaro bila bolje naoružana? Društvo koje se moglo efikasno braniti? Što bi se dogodilo tom anarhosindikalističkom društvu?
Dakle, Reggenza del Carnaro biste opisali kao anarhosindikalističko društvo?
Pa, svakako su imali anarhosindikalistički ustav. No, problem nije u tome što su imali takav ustav, nego što su bili pod ekonomskim embargom. Zato su se i urušili. Nisu nikad imali mogućnost postati normalna nacija, zbog pritiska Lige naroda. Ali ne vidim razloga zašto Rijeka fizički ne bi mogla biti neovisna država, kao npr. Monako, koji je u principu utočište za kockare i praonica novca. Rijeka je imala industriju, političke odnose s Mađarskom, mogli su uspjeti u tome. U redu, ne bi bili Singapur ali mogli su biti neovisna država na Jadranu. I ranije su postojali povijesni periodi u kojima je Rijeka imala neku vrstu neovisnosti i nitko nije bio posebno uzbuđen oko toga. Imali smo mi u Texasu sličnu situaciju s otokom Gelvestone u određenom povijesnom trenutku, kad je pirat Jean Lafitte stvorio od njega piratsku utopiju, pljačkajući po Meksičkom zaljevu sve što se dalo odnijeti. To pokazuje kako se povijest zna ponavljati, kako se povijesne prilike u nekim trenucima postave tako da potaknu taj tip pojava. To me silno zabavlja.
U „Piratskoj utopiji“ na više mjesta spominjete vrlo loš odnos s Kraljevinom Jugoslavijom, odnosno Kraljevinom Srba, Hrvata i Slovenaca, čak i mržnju prema toj u tom trenutku novostvorenoj državi?
Tako je. Zapravo, mislim da je D’Annunzio mrzio Ligu naroda. Hoću reći, nije Jugoslavija napadala Rijeku, Kraljevina SHS je jedva uspijevala upravljati onim što je imala, nisu bili posebno zainteresirani za sukobe s Italijom. Više su se brinuli oko toga kako formirati vlastitu vladu. Na koncu, nakon D’Annunzija, Italija i Jugoslavija su se vrlo brzo i lako dogovorile oko Rijeke. Ali, nije mu se svidjela Liga naroda, ta ideja angloameričkog novog svjetskog poretka. On je, zapravo, pokušavao osnovati neku alternativnu Ligu naroda koja bi uključivala, primjerice, egipatske pobunjenike protiv Britanskog carstva, Indijce, irski Sinn Féin, belgijske Flamance, Baskijce, američke crnce, u biti svakog tko je bio nezadovoljan. D’Annunzio je imao grandiozne ideje, on je htio promijeniti svijet.
Povijest uvijek interpretiramo iz sadašnjosti
Kad pišete ovakvu knjigu koja obrađuje određeni povijesni period, ali nije realistična već daje izmijenjenu sliku, u kojoj mjeri pokušavate ostati vjerni povijesti?
Mislim da je umjetnost u tome kao u izradi kolaža Maxa Ernsta. On je uzimao papirnate isječke i lijepio ih jednog do drugog, a zatim bi izgladio linije između tih dijelova te dobio učinak kao da se radi o normalnoj slici, koja prikazuje nešto što nikad nije moglo postojati. Mislim da je umjetnost upravo u tom zamagljenju granica. Ono što želite učiniti je izabrati aspekte povijesti koji djeluju nejasno te ih interpretirati na određeni način. Želite navesti čitatelja da suspregne svoju nevjericu i povjeruje u ono što pišete. I čini mi se da moja zamišljena Reggenza del Carnaro ima više smisla od one koja je zapravo postojala. Jer je uvjerljiva, može funkcionirati u fikciji. Dok je stvarna, povijesna Reggenza del Carnaro bila nevjerojatno čudna, ljudi su bili potpuno zbunjeni. Čak ni oni koji su se tada nalazili tamo nisu shvaćali što se zapravo događa. Stvarnost ne mora biti uvjerljiva. Ne možete točno opisati povijesnu stvarnost. Ukoliko čitate povijesti, vidjet ćete da čak i događaji koji su dobro dokumentirani mogu biti interpretirani na vrlo različite načine. I kako vrijeme prolazi, događaji se interpretiraju od strane različitih društvenih skupina, u različitim periodima postoji različit stav prema određenim povijesnim ličnostima. Prije prvog svjetskog rata talijanski kralj Vittorio Emanuele bio je smatran jednim od heroja talijanskog Risorgimenta. Bio je kralj, bio je rukovoditelj, bio je pokretačka sila, kralj ratnik, Camillo Cavour je bio tek njegov premijer, a Garibaldi je bio samo neki čudak, pobunjenik koji nije znao upravljati. Sve se vrti oko Vittoria Emanuelea, kralja na konju, pobjednika… A ako čitate suvremene tekstove o Risorgimentu, sve je o Cavouru, industriji, zaradi, sposobnosti Piemonta da trupe brzo prebace s jednog mjesta na drugo, Garibaldi je prikazan kao demokratski revolucionar kao netko iz 1989. Puno se govori o Maziniju, kao ideologu, čovjeku velikih zamisli… O Maziniju nitko nije puno ni govorio u drugim periodima.
Hoćete reći da uvijek interpretiramo povijest sukladno okviru našeg vremena?
Mislim da ni ne postoji drugi način za interpretaciju povijesti. Možete čitati interpretacije povijesti iz nekog drugog vremena pa reći: “U redu, ovo je bilo rojalističko društvo pa daju puno veći fokus na kralja.” Mi nismo rojalističko društvo pa smo skloni razmišljati o kralju kao o nekom s kim se fotografiramo, ne kao o nekome tko je glavni rukovoditelj u državi. I vrlo je teško pobjeći od toga, treba zbilja upregnuti maštu, pokušati razumjeti pogled na svijet nekog drugog društva je kao da pokušavamo zamisliti da smo na Marsu. Kao pisac znanstvene fantastike jako dobro razumijem kakav je to pothvat, zato i nastojim živjeti u društvima različitim od mojeg. Primjerice, živim u Italiji i Srbiji, dugo sam živio u Meksiku, Amsterdamu… Odlazim na različita mjesta kako bih olabavio svoje predrasude, da ne bude sve iz perspektive teksaškog SF pisca.
Budući da, kao što ste rekli, živite u Italiji i Srbiji, a napisali ste knjigu o gradu koji se u tom trenutku nalazio na povijesnom raskršću između Rima, Beograda i samostalnosti, koliko ste od današnjih, aktualnih političkih pitanja projicirali na vašu sliku rijeke iz onog vremena?
Pa, nešto malo jesam. Primjerice, glavni junak, koji je inženjer, govori prilično slično nekom pripadniku “Maker Movementa”. Ima taj uradi-sam, anti-kopirajt, anti-patent tehnološki piratski stav, kakvog imaju hakeri anarhisti. Ali zbilja ne želim naše okvire projicirati na prošlost, radije bih okvire uzeo iz prošlosti pa ih projicirao na sadašnjost, to bi bilo mnogo zanimljivije. Što mi imamo za reći o D’Annunziju zapravo je mnogo manje zanimljivo od onog što bi D’Annunzio imao za reći o nama. Ja čak ni ne smatram D’Annunzija najzanimljivijim likom u priči o Rijeci. On je bio tamo i bio je diktator pa je dobio najviše pažnje novinara, ali mislim da nije imao originalnih ideja. Mislim da su zapravo ljudi s idejama bili Alceste De Ambris, koji je napisao ustav, te Guido Keller, koji je u osnovi bio D’Annunzijev premijer i uistinu ekscentrična i misteriozna osoba.
U jednom trenutku spominjete Ustaše, iako će oni nastati tek za desetak godina?
Točno. Činilo se odgovarajućim izrazom za tu situaciju. Nešto što bi moj junak rekao o svojim hrvatskim piratima u takvom trenutku. U osnovi, on time govori da su sposobni za genocid. Riječ je o sceni u kojoj predlaže da se gradska opozicija uništi artiljerijskom vatrom, predlaže fašističko rješenje: “okupimo ih i pobijmo!” Morala je, dakle, biti snažna izjava koja se uklapa u prostor izvorne političke kontroverze. Morala je mirisati na krv. Znam da je to šokantno reći, ali moralo je biti šokantno jer je to u osnovi šokantan prijedlog. Pirati nisu slatki momci koji slučajno nose poveze preko oka, pirati su silovatelji, otmičari, ubojice, palikuće… bilo bi pogrešno pisati knjigu koja to prikazuje romantičnim i ignorira da sve skupa ima elemente klaonice.
Odlučili ste u radnju uvesti i neke povijesne ličnosti koje tu možda ne bismo očekivali; mislim na Houdinija i Lovecrafta.
Zapravo, ja sam u startu zamislio priču s njima dvojicom. Moja prvotna namjera bila je pisati iz perspektive dvojice Amerikanaca koji hodaju Rijekom, intervjuiraju D’Annunzija… Američki novinari izvještavaju, iz američke perspektive, i namjeravao sam to pisati za Amerikance. Tko bi bili dobri kandidati za taj par? Pomislio sam: “Zašto ne Lovecraft?” On je pisao dosta komercijalnih tekstova, a i zbilja su mu se sviđali fašisti. Bio je obožavatelj i Hitlera i Mussolinija. Ali onda sam zaključio da to ipak nije pravi način. Ne bi to trebalo biti o američkim turistima u Rijeci, nego iz perspektive nekoga tko zbilja vjeruje u Regenzu del Carnaro, nekoga tko je posvećen tom cilju, tko je spreman posvetiti svoj život da bi postao građanin… To je puno zanimljiviji pogled. Onda sam pomislio, zašto ne pokušati jedno i drugo? Zašto se Lovecraft ne bi pojavio nekad kasnije u knjizi i zašto on ne bi bio nešto zlokobnije od običnog novinara? Na primjer, da bude politički umiješan u zbivanja, kao špijun ili politički aktivist?
O Lovecraftu i Houdiniju
O Lovecraftu se zadnjih godina govori u negativnom kontekstu, primjerice, njegov je lik uklonjen s “World Fantasy Awarda” zbog njegovih rasističkih stavova… Kao da je ponovo otkrivena njegova tamna strana?
Da, rekao bih da je Lovecraft oduvijek imao kontroverznih aspekata. Mislim, bio je otvoreno rasist, ali bio je rasist na način na koji su to ljudi u njegovo vrijeme bili. Nije to bila neka neobična rasistička ideologija za taj period, javnost, koja je tada bila rasistička, smatrala je da je Lovecraft odličan upravo zato što je bio rasist. Ne bih nikad nijekao da je on bio rasist. Ali ja ta unutarnja komešanja unutar žanra ne doživljavam jako ozbiljno. Rekao bih da, kad se piše alternativna povijest, nije dovoljno samo uzeti pravu povijest i onda na nju dodati nekoliko znanstveno-fantastičnih trikova. To nije učinkovit način. Ono što zbilja želite učiniti jest promijeniti ljudima njihovu svijest o povijesti. Želite se kroz književnost pozabaviti mehanizmima kroz koje ljudi razumiju povijest, to je neka dublja razina zanata. Razumijem kako pisanje o povijesti čini da povijest izgleda stvarnije. Morate shvatiti da je povijest humanistika, kad gledate knjigu povijesti to je jedan veliki skup riječi u nekom nizu. Nije to kao da sad uzmemo stvarnost i dodamo fantastične elemente. To je više kao, ovo su riječi, a ja također imam neke riječi. Ali ja kao umjetnik mogu njima manipulirati, mogu manipulirati formama razumijevanja. I ako želim predvidjeti nešto, to su iste vrste riječi koje bih koristio da opišem nešto što se već dogodilo. Moram zamisliti kako je nešto u prošlosti izgledalo da bih to opisao, jednako kao što moram zamisliti nešto što ćemo tek imati.
A tu je, naravno i Houdini…
Tako je. Zašto ne Houdini? Tada sam čitao neku Houdinijevu biografiju koja je tvrdila da je on radio i za američke obavještajne službe. Imate ličnost koja je glamurozna poput D’Annunzija… Da su Amerikanci zbilja uzimali Regenzu del Carnaro ozbiljno, koga bi poslali D’Annunziju? Tko bi mogao biti na njegovoj razini? Houdini nije političan, ali je veći showman od D’Annunzija, on bi mu oteo pažnju, na taj mu način može pokazati nadmoć. Zapravo, u knjizi, nakon što se pojavi Houdini D’Annunzio više nije diktator Regenze del Carnaro nego se pojavljuje talijanski vojvoda koji preuzima vlast i naznačeno je da je to nekako dogovoreno od strane Amerikanaca. Oni najavljuju drastično poboljšanje odnosa između njihovih zemalja i velike investicije u zračnu luku, rafineriju… To je zapravo tipična američka vanjska politika: riješit ćemo se kolovođa i problematičnih ljudi, ali onda ćemo prigrliti pokret. Kao, bit ćemo veći fašisti od vas, veći smo! Vi imate bombe, mi imamo veće bombe! Vi imate avione, mi imamo veće avione! Nisam to izravno napisao, ali mislim da je dosta jasno da Houdini zapravo pokušava regrutirati glavnog junaka, želi da on napusti Regenzu del Carnaro i dođe raditi za Amerikance, kao što je Wernher von Braun, otac nacističkih V2 raketa, došao raditi za Američki svemirski program. Time bi Regenza del Carnaro postala prava država, mali, pro-talijanski protektorat, ali bi i dalje bila luka i to anarhosindikalistička luka, koju vode radnički sindikati i futuristi. Proizvodit će duhan i prerađivati naftu i bit će prava mala zemlja. S pomalo čudnom politikom… čak bi bila i nekakav lider u kulturnom smislu, ima turizam, ima glazbu, izdavaštvo, feminizam, ustav koji ljudima obećava pravo glasa… To je prava mala utopija. Vjerojatno bi bila nešto poput Monaka.
Pojavom talijanskog vojvode na kraju romana ostavljate i mogućnost da umjesto svega toga jednostavno postane samo dio Italije
Da, pretpostavljam. Na koncu, to se uistinu i dogodilo. Rijeka je bila dio Italije. Što se toga tiče, Rijeka bi mogla jednog dana ponovno postati dio Italije, to se nikad ne zna. Stoljeća će proći… doživio sam vidjeti Hrvatsku u Europskoj uniji, ne bi me potpuno iznenadilo da nadživim Europsku uniju i doživim neke drugačije europske aranžmane. Ovo je turbulentan dio svijeta. Ljudi nadžive države, nadživjeli su Sovjetski Savez, nadživjeli su komunizam… Uskoro će i stogodišnjica D’Annunzijeve avanture. Mislim da je to dobra prilika da ljudi stanu i razmisle o svom identitetu. Da kažu dobro, imali smo vrlo turbulentnih zadnjih stotinu godina… Dogodilo se, bilo je ovakvo i onakvo, imalo je dobrih i loših strana, nije sad to bila neka nesreća, to je bilo nešto što se tada moglo dogoditi. Biti u Hrvatskoj i biti na Jadranu, u vrijeme kad EU u tolikim problemima… to je zapravo vrlo cool područje.
U romanu ste opisali specifične odnose između komunista, boljševika, anarhosindikalista… Imate mnoge frakcije na ljevici
Pa tako je bilo. Komunisti su proveli mnogo vremena tukući se s drugim komunistima. Možete imati različite arome komunizma. Čak je i Lenjin bio na neki način za D’Annunzija, u nekom je trenutku vjerovao da će D’Annunzio povesti nekakvu komunističku revoluciju… Pomalo mu se divio. “Sva vlast sovjetima” ne zvuči jako različito od “sva vlast sindikatima” tako da se na neki način D’Annunzija može interpretirati i kao ultra ljevičara, umjesto kao ultra desničara. Ali to je bilo tipično za fašistički pokret, oni su uvijek tvrdili da su i lijevi i desni, a zapravo su bili totalitarni i sve se vrtjelo oko njih samih. Pa je tako talijanski grad Salò bio sjedište fašističke “Talijanske Socijalne Republike” a i nacistička stranka se zvala Nacional-socijalistička. Željeli su uništiti političku debatu, jer su oni to rješavali na drugačijoj razini. Rasa, država, lebensraum i tako dalje.
Dajte ljudima alate i Rijeka će procvasti
Kroz istraživanje ste dobro upoznali Rijeku tog vremena, kako vam izgleda Rijeka danas?
Jako sam zainteresiran za ideju Rijeke kao Europske prijestolnice kulture 2020. Mislim da postoji univerzalni element u naporima Rijeke i mislim da stanovnici Rijeke imaju potencijal upravljati svojom sudbinom. Mogu učiniti puno više nego što zamišljaju. Mislim da je to dobra prilika da ljudi stanu i razmisle o svom identitetu. Možete reći, da, mi smo Europska prijestolnica kulture, pokažimo Europi neku kulturu! Idemo naprijed! Izađi i interveniraj! Sudjeluj, budi dio kreativnog života zajednice. Vidio sam da se Rijeka jako promijenila u zadnjih desetak godina. U narednih deset promijenit će se još i više. Nikad ne čujete za Hrvate da su duhoviti, ne vide ih kao urnebesne, vedre ljude… ali Rijeka zapravo jest vedra. Ljudi koji su, primjerice, nakon Prvog svjetskog rata došli u Rijeku smatrali su da je to sjajno malo mjesto. Mali kafići u kojima se pije Amaro Montenegro ili Sangue Morlacco, djevojke su lijepe, arhitektura je zanimljiva, na tržnici možete kupiti svježu ribu… Bila je kao lijepo mjesto za odmor.
Mislite da i dalje može biti takva?
Mogu je zamisliti takvom. Urgirao bih na ljude da ozbiljno shvate ovu kulturnu priliku. Zašto zbilja ne postati Europskom prijestolnicom kulture? To traje samo godinu dana pa zašto se ne ponašati onako kako se prijestolnice uistinu ponašaju? Govore drugima što da rade, postavljaju primjer, smišljaju nove zakone i regulacije, organiziraju stvari na nove načine, grade nove zgrade, pozornice za velika kulturna događanja. Imate mnogo praznih zgrada… Mi smo u Torinu ušli u jednu napuštenu zgradu i opremili je namještajem od šperploče, sad se tamo održavaju događanja, seminari. Ljudi je koriste kao radionicu za elektronske naprave, čitaonicu, rade tamo razne programe. Vi u Rijeci imate mnogo praznih prostora, zašto neke ne biste dali ljudima? Dajte im praznu zgradu na godinu dana besplatno. Dajte im alate, internet… U većini slučajeva ne trebaju niti novci, samo treba ljudima prestati govoriti “ne!” Dajte im da rade na neki period. Ako to naprave dobro, svi će biti zadovoljni i grad će biti izmijenjen, jednako kao što je Torino bio izmijenjen nakon Olimpijade. A bili su u puno gorem stanju od Rijeke, izgubili su trećinu populacije, bili su postindustrijski grad kao što ste i vi postindustrijski grad. Ali vi ste znali što hoćete! Možete procvjetati. Razgovarali smo o Europskoj prijestolnici kulture s ljudima u Rijeci i ne bi me čudilo da se moja supruga i ja počnemo redovito pojavljivati. Dat ćemo neki doprinos, ne smeta nam. I što je još bolje, radimo besplatno!
